Як Вам така тема?

Re: Як Вам така тема?

Повідомлення Eneus » 25 серпня 2013, 15:08

Lucinissima написав:"
І Євген каже, що йому не раз траплялися парадоксальні ситуації: людина прагне україномовності, тобто робить український культурний вибір, - і при цьому ходить до московської церкви. .

А прарадоксу тут жодного немає. Якщо ці люди дійсно щиро вірять отже вони чинять так, як велять ім іхні "пастори". І логіка тут безсила. Їх не заставиш ходити в "українську" церкву. Адже вони ім пояснили, що вона не кошерна. І вони вірять. Переконати їх не вдастся.
Eneus
 
Повідомлення: 98
З нами з: 15 серпня 2012, 07:00

Re: Як Вам така тема?

Повідомлення Lucinissima » 23 серпня 2013, 21:02

"Раввін" - по-українському краще "рабин".

Ти, може, й влучно підмітив щодо народного ставлення до попів, та все одно Твій висновок позначений надмірним узагальненням. У поляків сьогодні теж далеко не все однозначно з католицькою церквою. Тому що виросло нове освічене покоління, яке вже не сприймає її риторики і її звичаєвості.

Щодо другого Твого аргументу: в другому нікейському соборі, думаю, не буде потреби, оскільки я щось не чула про серйозні тертя - наприклад, на Західній Україні - між греко-католиками та православними (якщо це українські православні - КП або УАПЦ). Теоретично такі проблеми можуть бути, але на практиці, хвала небесам, їх поки що нема.

Я прочитала Твої тези Євгенові й він сказав, що насправді дивиться на тему локальніше: головне, на його думку, - якось припинити чи принаймні перешкодити тим потокам помиїв, які МП ллє на Україну, на українську державність.

Хоч там що, але поки що серед нас (під "нами" я в цю мить маю на думці свідомих українців Харкова, зокрема й письменників) є віряни. І Євген каже, що йому не раз траплялися парадоксальні ситуації: людина прагне україномовності, тобто робить український культурний вибір, - і при цьому ходить до московської церкви. Все одно до церкви такі люди ходитимуть, але Євген волів би, щоб ходили вони до української. І він просто хоче представити свої арґументи.
Lucinissima
 
Повідомлення: 185
З нами з: 02 вересня 2011, 17:12

Re: Як Вам така тема?

Повідомлення Eneus » 23 серпня 2013, 20:22

Lucinissima написав:Я вже радше про Польщу думала: там католицька церква дуже тісно поєднана з національною ідеєю, з боротьбою за незалежність. Так склалося історично.

.

Давай не будемо плутати тепле з м'яким. Так, у поляків як і у євреїв, релігія- одна з основ національної ідеї. Це видно навіть з фолкльору. В легендах, казках, народних піснях, прислів'ях і приказках у появків ксьондз , у євреїв раввін- дуже мудра, шанована людина, до якого йдуть за порадою у складних ситуаціях, якому довіряють. Але ми не поляки і не євреї, і у нас, історично зовсім інше ставлення до релігії. Піп, попадя та попова донька в фолкльорі- герої найвульгарніших анекдотів. В стійких народних порівняннях образ попа- це образ нахабної, жадібної , безсовісної
людини.



І дійсно, наявність декількох конфесій не може сприяти обєднанню нації. Добре, припустимо фантастичне- ось викорінимо московський патріархат, ще фантастичніше УПЦ КП, УАПЦ, та ще пара-тріййка "українських" православних конфесій обєднаются, і що далі? Що робити греко-католикам? Чи може україна має стати ініціатором нового нікейського собору, на якому всі християнські конфесії обєднаются :lol: . Але це вже не фантастика, це маразм.
Eneus
 
Повідомлення: 98
З нами з: 15 серпня 2012, 07:00

Re: Як Вам така тема?

Повідомлення Lucinissima » 23 серпня 2013, 19:58

То й піднімеш ці всі проблеми на клубівському заході, чом би й ні?

Eneus написав: Релігія абсолютно не може сприяти згуртованості української нації, а ось внести розкол — запросто. І не треба кивати в бік північно-східних сусідів, типу "ось у них це працює, значить має працювати і унас" Не спрацює, бо Україна не Росія.


Я геть не озиралася на Росію, коли писала, що релігія спроможна ставати об"єднавчим чинником. Можливо, Росія може бути прикладом цього, але почнімо з того, що саме слово "релігія" перекладається з латини як "щось, що возз"єднує" (слово "ліга" - спільнокореневе).
Я вже радше про Польщу думала: там католицька церква дуже тісно поєднана з національною ідеєю, з боротьбою за незалежність. Так склалося історично. Закріпачував Польщу хто? Православні (Росія) і протестанти (німці, австріяки). Так і виходило, що вірність католицькій релігії означала вірність національному духові... А у другій половині ХХ-го століття саме католицька церква об"єднувала навколо себе польську опозицію. (Адже офіційна влада Польської Народної Республіки - марксистська, просовєтська - теж церковників, м"яко кажучи, не шанувала!)

Віра об"єднує, але вона ж і роз"єднує. Нація, представники якої належать до різних конфесій, має обмаль шансів на згуртованість. (Згадай війну у Франції між католиками та гуґенотами: скільки людей постраждало - а за що?) Ймовірно, православна віра була тим чинником, який у добу Хмельниччини так фатально роз"єднав українців із поляками (і спричинився до московського рабства). Принаймні в козацьких літописах і думах мотив "рідної віри православної" звучить дуже потужно.
Навіть ерзаци релігії, які запропонувало ХХ-те століття, - совєтський міф і міф нацистський, - навіть вони об"єднували людей, які вірили в них. Хоч і служили ці міфи не добру (втім, класичні релігії, як ми знаємо, теж далеко не завжди служать добру).

Словом, буде про що поговорити 1 жовтня. Сподіваюся, Лариско, люди в нашому Українському культурному клубі достатньо виховані, щоб підтримувати дискусію на гідному рівні,не опускаючись до взаємних образ (хоч релігія й доволі небезпечна тема).

Дуже класну річ сказала Ніна Баласанян: ті, хто претендує називатися представниками української культури, не повинні забувати, що в цьому словосполученні - "українська культура" - не одне слово, а два. Не лише "українська", а й КУЛЬТУРА.
Lucinissima
 
Повідомлення: 185
З нами з: 02 вересня 2011, 17:12

Re: Як Вам така тема?

Повідомлення Надія » 18 серпня 2013, 20:37

Я за.
Надія
 
Повідомлення: 39
З нами з: 08 лютого 2012, 15:01

Re: Як Вам така тема?

Повідомлення Eneus » 17 серпня 2013, 13:34

Lucinissima написав:Чи відомо Тобі, що деякі чільні мислителі ХХ ст. узалежнюють соціально-економічний добробут тієї чи іншої європейської країни від... обраного колись нацією обряду християнства? Згідно з цими концепціями, найуспішніші економічно ті країни, які історично сповідують протестантизм, на другому місці - католицькі, а православні пасуть задніх...
.

Безумовно відомо, більше того, це один з моїх улюблених аргументів в суперечках з віруючими. Ти не задумувалась, чому саме спостерігаєтся така кореляція? Яка принципова різниця між протестантизмом,католицизмом та православ'ям? А різниця — в ступені ортодоксальності. Реформація (протестантизм) і виникла саме як протест проти застарілих, закостенілих догм, вимога більшої поваги до свободи особистості, тому й не дивно, що найлегший тягар найменше заважає розвитку. Католицизм більш ортодоксальний, але також розвиваєтся, а от ортодоксія ( православ'я) виключає будь-який розвиток. Ще краще це помітно на прикладі ісламського світу. Туреччина, де іслам відділено від держави після революції в 20х роках минулого століття, на сьогодні є цивілізованою розвиненою країною західного світу. Досягти такого ж рівня аж ніяк "не загрожує" країнам які дотримуются традиційного ісламу, особливо де при владі радикали, наприклад Талібан. Зараз в Росії піднімає голову "православний талібан", і українські попи дивлячись на них, намагаются їх наслідувати. Але навіщо?

Релігію варто поважати в тій мірі, в якій вона сприяє згуртованості нації. Нашу націю, на жаль, сьогодні руйнує Московський патріархат. І це інформація не релігійного характеру, а суспільно-політичного.

Релігія абсолютно не може сприяти згуртованості української нації, а ось внести розкол — запросто. І не треба кивати в бік північно-східних сусідів, типу "ось у них це працює, значить має працювати і унас" Не спрацює, бо Україна не Росія. Ми пнемося доводити цю тезу всякими можливими і не можливими засобами, доходить до потворно-карикатурного, коли навіть мову плюндруєм вигадуючи штучні та запозичуючи абсолютно чужі слова, аби тільки не так як в російській, а тут ось намагаємось передирати те що роблять вони.
"Українська" церква ніколи не об'єднає націю. Бодля того, аби людина прийшла в "Українську" церкву необхідно дві умови: а) людина повинна бути свідомим українцем б) людина має бути православним віруючим. Але, якщо людина вже свідомий українець,то навертати її до українства за допомогою церкви не треба. А якщо людина православний віруючий, а отже вірить тому, чому учить православна церква, то в "українську" церкву вона не прийде точно, тому що попи їй пояснили "що до чого " ( по своєму, звісно) а вона їм вірить......

Невеличкий приклад з життя. На Донбасі в містечку Констянтинівка священник в 1991 році, після проголошення незалежності, чи то з переляку чи то не розібравшись, приєднався до "київського патріархату". Пастві — абсолютно байдуже. А ось зараз, підвпливом особливо ПГМнутих, запросився назад в московський патріархат, більшості знову пофіг. Але вся донецька українська громада почала битися в істериці головою об стінку, організовуючи "акції протесту". А у місцевих запитали? А воно їм треба? Звісно ні. І тепер ті, кому було пофіг, стали на бік МП, і не тільки церкви, а взагалі антиукраїнські настрої зросли, і досягла цього своїми діями саме українська громада, намагаючись "захистити" "нашу" церкву.
Eneus
 
Повідомлення: 98
З нами з: 15 серпня 2012, 07:00

Re: Як Вам така тема?

Повідомлення admin » 16 серпня 2013, 13:01

Що ж, я теж вважаю, що така лекція була б просвітницькою, а не релігійною.
Люцинко, якщо ти в останню хвилину не відмовишся від діалогу з Євгеном впродовж вечора, то я поставлю цю тему на перший вівторок жовтня, це буде перше число.
Отже, слово за тобою.
Може, й іще хтось долучится до розмови...
admin
 
Повідомлення: 172
З нами з: 07 червня 2011, 16:42

Re: Як Вам така тема?

Повідомлення Надія » 16 серпня 2013, 12:41

Вважаю, що конструктивна дискусія могла бути навіть корисною. Я взагалі не уявляю можливості незалежного впливу церкви в авторітарному, коррупційному суспільстві, тим більш, що церква в усьому цивілізованому світі вважається за найбільш прибуткове підприємство, а як зараз існує бізнес відомо. Але потрібно час, на пошук досить вагомих аргументів. Як на мене, то едино вірний шлях це просвіта.
Надія
 
Повідомлення: 39
З нами з: 08 лютого 2012, 15:01

Re: Як Вам така тема?

Повідомлення Lucinissima » 16 серпня 2013, 10:34

Віталію, Лариса має рацію. Не йдеться про якесь навертання людей на "правильну" віру. Ідеться про історію і сьогодення православної церкви в Україні. Я теж агностик і церква мене цікавить насамперед із культурного та суспільного боку. Релігію варто поважати в тій мірі, в якій вона сприяє згуртованості нації. Нашу націю, на жаль, сьогодні руйнує Московський патріархат. І це інформація не релігійного характеру, а суспільно-політичного.

Європейська цивілізація - християнська цивілізація. Сьогодні ми переросли її, як дерево переростає паркан городу, в якому зростало, - але виросли ми з неї.
Культура, писемність у часи Середньовіччя і бароко була практично цілком підпорядкована церкві. Освічена людина на той час була в 90% випадків так чи інак причетною до церкви.
Рік прийняття християнства - 988-й - став для України-Руси точкою відліку нового історичного етапу, подобається нам це чи ні. Приміром, наша сусідка Польща перейшла на цей етап практично одночасно з нами - у 966-му. Чому нині ми так відстаємо від Польщі в цивілізаційному, в політичному плані? Невже не цікаво поміркувати над цим?
ЧИ відомо Тобі, що деякі чільні мислителі ХХ ст. узалежнюють соціально-економічний добробут тієї чи іншої європейської країни від... обраного колись нацією обряду християнства? Згідно з цими концепціями, найуспішніші економічно ті країни, які історично сповідують протестантизм, на другому місці - католицькі, а православні пасуть задніх...
Далі. 988 року Володимир хрестив Русь у Києві. То звідки ж узявся Московський патріархат, який нині впевнено називає канонічним себе, а українську православну церкву вважає розкольницькою?
Як з"явився цей патріархат? Чи відомо Тобі, що висвятити першого Московського патріарха патріарх Константинопольський був... присилуваний? Що московити 1588 року тримали константинопольського ієрарха в заручниках, доки не домоглися свого?..

Віталику, повторюю, я теж невіруюча. Але річ у тім, що церква пов"язана із владою. Про це й мова. Згадаймо давніх римлян: Cuius regio, eius religio - Чия влада, того й релігія.
Українці говорять трохи інак, але дуже схоже: Чия сила, того й воля.

Доповідь про православну церкву в Україні мав робити Євген Левін. Мені, наприклад, страшенно цікаво було б його послухати. Лариско, гадаю, я могла б трохи доповнити, спрямувати дискусію у більш конструктивне річище, ніж сварки вірян.
Востаннє редагувалось Lucinissima в 23 серпня 2013, 20:08, всього редагувалось 3 разів.
Lucinissima
 
Повідомлення: 185
З нами з: 02 вересня 2011, 17:12

Re: Як Вам така тема?

Повідомлення admin » 28 липня 2013, 19:55

Я не збиралася робити жодних дискусій з віруючими. :shock:
Я розраховувала, що це буде пізнавальна культурологічна бесіда на тему, про яку ми мало що знаємо. Мені, наприклад, хотілося б почути деякі факти й дати, що стосуються ролі КДБ у створенні нинішньої церкви. Та хай би і люди краще розуміли, звідкіля ноги ростуть...

Але, бачу, що тема нікого не зацікавила.
Отже міркую щодо іншої теми...
admin
 
Повідомлення: 172
З нами з: 07 червня 2011, 16:42

Далі

Повернутись до Теми для нашої балачки

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість


cron